第十三位使徒第一季

1. 关于许知远。

不得不承认的是，许知远长得很丑，丑得我连连感慨得多强大的基因才能长成这样，但是看完访谈又觉得许是个非常可爱的人，可爱到令我觉得他没那么丑了，这大概就是传说中的晕轮效应。

许多公众号抨击许知远不是个合格的记者，但许明显没把自己当成一个中规中矩的记者，去发问引导下套总结。他在访谈之前就心直口快地说罗振宇就是新时代的guru，我要去见见这个guru，因为我创业不成功而他很成功——他是去取经的。看到这段时我简直要拍大腿笑死了，guru这个词用得太妙了，他就是带着偏见去的，但其实他的偏见还蛮有道理的。

另一面，许比我想象得要接地气很多，在一众公众号近乎发难似的给他贴的“直男癌”“文青”“迂腐”标签下，我以为他应当是极其苦大仇深，满口仁义道德，差不多可能是个低低低配版的杜甫吧。但他行为举止蛮正常的，说到采访场地：“这地方太贵了，贵死了。”那屌丝气息跟我简直太像了。访谈俞飞鸿前说：“去看看她化妆不挺好的嘛？”以及那段无良媒体耸人听闻的“调戏俞飞鸿初夜视频”，其实许知远只是在感慨当年年纪轻轻而美貌的俞飞鸿的表演是多么生动而灵气。而且他也经常笑，不是那种面对镜头的刻意摆拍的笑，想笑了就笑了这么简单。

整个节目最有意思的一点在于，其实比起访谈对象，许知远才是整个节目里最坦诚的一个人，他好像压根不懂得表演二字是怎么写的。特直白地又有点羞涩地对俞飞鸿说“你真好看，我还梦见过你两次”，这种话他也敢在一个节目里讲出来，足见其实是个一点歪心思都没有的人。他甚至还能暗戳戳地说“罗振宇太自虐了，我很同情他”这种话，我真要笑死了：哥们你确定你位置没弄反啊？

在与罗振宇的访谈中有个片段也特别有意思，罗振宇说他很可怜那些唱挽歌的人，然后许知远愣了两三秒，有点自嘲地笑着说：“好吧，我就是那个唱挽歌的人。”然后罗振宇也楞了一下，继而笑了起来。

我一开始以为罗振宇没想到许知远会是他口中的那些浪费生命的人。但后来玩味了很久，其实罗振宇一早就明白许知远是个什么尿性，所以才会突然话题一拐还扯出了“挽歌”这么一个文绉绉的词，他就是想戳戳许知远，他没想到的不是许知远就是唱挽歌的人，而是许知远会自嘲地说出来：我就是那种人。所以罗振宇才笑了。

其实我斗胆猜测许知远人生这一路应该走得挺顺的，不然他身上不会有如此勃发的幼稚的理想主义气质，他如此纠结于这个时代的娱乐至死问题，而且兜兜转转始终无解，却又那么不甘心。在世故的罗振宇面前，他就像个小孩子一样天真得近乎虔诚地发问，而问题的本质就是：“你是怎么在这个新时代如鱼得水的，你不会觉得难受吗？”

我倒以为他才不是迂腐，也不全然是罗振宇所说的“压着股怒气”。他就是不解，一种愤怒的不解，但关键他又很好奇，不解所以好奇，好奇之后又更加不解，不断地循环。而这种不解被无良媒体们简单粗暴地打上“迂腐”的标签，其实事实上反而成为了许知远内心不解的绝佳注脚，很滑稽，很无奈，是属于这个时代的黑色幽默。



2. 题外话：许知远与俞飞鸿
罗振宇有点鸡贼，他建议许知远去采访一些美女，很馊的一个主意。他心里明镜似的知道许知远这些忧国忧民的话题遇到他们这些故作糊涂的高知分子，虽然是一拳打在棉花上，但是至少回答还能言之有物，但遇到那些美女们，直接就是打到空气里，那场面的尴尬简直就是爆破型的。

许知远后来确实采访了一个美女，不过也是个有内涵的美女。所以戏剧效果削弱了很多。自始至终，俞飞鸿的防护堪称坚壁清野了，她妆容精致，衣着得体，始终嘴角上扬，滴水不漏且一带而过地回答许提出的问题。许知远坚信其秩序性的背后必有其他力量，却始终对打破这层隔膜不得要领，就像个面对高数题目抓耳挠腮的差生。那期节目总体看下来会觉得许真是傻得可爱，以及俞很美但是至少在节目中看来，很无趣。不过其实我特能理解她这种毫不吐露的无趣——她不是真的空洞，她只是没兴趣与许分享内心的宝藏。

这次访谈的无趣与尴尬其实很有价值，它打破了类似于《人物》这种杂志所鼓吹的“啊我们通过坚持不懈持之以恒锲而不舍的努力打开了受访者的心灵之门并真正探讨了人物内核巴拉巴拉”之类的说辞，而是呈现了访谈的另一种可能性，而且是一种很大的可能性：一种带有无数空白的并未抵达核心的对话。也就是说更多时候访谈对象其实是戒备心很重的，但凡一个稍微复杂点的人心扉也是很难打开的，但是你就能一定断言这不是他性格中的一部分吗？



3.关于罗振宇

在我是个低低低配版许知远的时期，是不太待见罗振宇的，总觉得就是个跟高晓松一样的知识二道贩子，给群众喂猪伺料，把大家当傻逼然后捞钱。

后来单方面与之和解有两个原因，一是你最终会发现，这个世界的傻逼很多，罗振宇只是顺势而为而已，因为他无比地清楚逆势太难了，而他并没有一副可担道义的铁肩，鲁迅在那个时代横眉冷对还有千夫指呢，在这个时代只会被做成“宝宝心里苦“的表情包。二是我无意中读过罗振宇的一篇访谈文章，其实罗在那篇文章中说的也无非是那么些经常翻来倒去地在媒体面前的套话，但还是有些话很让我感兴趣。

罗振宇出身于一个安徽的普通家庭，一路努力奋斗高考最后终于来到了北京。特别有意思但是很不起眼的一句话是，他形容高考前的岁月是个狗洞，你得朝着那个唯一的光亮使劲地爬，爬出来了你就是个站着的人了。他这样总结：我们曾经活得那样危如累卵。寥寥几句，足够解释为何他注定不会成为许知远的同路人。他还表达过对于高晓松的羡慕，后者具有一种他所没有的信手拈来的脱口秀能力，而他只能死磕，不过他也很满足——至少他的死磕也成功了。

罗振宇做事讲话不端着，非常通俗易懂，但其实有他个人特别深刻的理解。他把时间形容为“拾枣子吃”，又说当年从央视离开目标是“把胖脸露出来”，毫不介意地展示录播室里的假书架，对于运气与勇气的概括，极其诙谐幽默但不浮于表面的一个人，我当时的感想就是：看他那些视频其实意思不大，但人生能够交到这样的朋友堪称一大幸事了。

罗创业早期，在咖啡馆录第一期视频时，曾说过：这个事业是一个读书人该干一辈子的事业。后来媒体把这段高光时刻拿出来作为某个他有情怀的凭证时，他总是戏谑地笑：“你才有情怀。”这样的矢口否认同样在许知远面前上演了。后来许知远说，罗振宇很坦诚，但也有所保留。许知远还是聪明的。要我说，整个访谈中，罗振宇很真诚，包括他夸许知远的话亦是如此，但他永远不坦诚，没必要坦诚。

比起满口诗与远方出身高知家庭一把吉他扬名清华的高晓松，那个从安徽爬到北京并站起来的“我只想赚钱”的罗振宇，比前者实在太多了，更像一个普通人，虽然其实他也不是。

我特别好奇，罗振宇是什么时候开始慢慢转变成今天这样的。曾看到另一篇文章说罗在离开央视后曾沉寂过很长一段时间，我总在想，那是不是另一个狗洞。但对于今时今日的他而言，其实这一切都没有那么重要了，因为他已经站起来了。对于成功者而言，一切过往的故事都只是对成功的锦上添花的注脚而已。

我不羡慕高晓松那开外挂的人生，我倒是很羡慕罗振宇，因为他真正地从狗洞里爬出来了，而那个黑暗潮湿的狗洞，光照不到的地方，其实尸横遍野。

我没有持续关注《晓松奇谈》，也没有好好看过一期《一千零一夜》。高晓松、梁文道，以至于马未都、马世芳，这两年，一大批文化人出现在各大视频网站上，争先恐后的在这方看似更自由的网络天地中分享自己的观点和品味。那些节目的制作都相对简单，仿佛在宣告对自己文化积淀的自信：我说，你听，就足够精彩。

我喜欢他们中的每一个。有那么一段时间，每周我都会安排一个下午，到那家你们都知道的有咖啡的书店里，用掉整个下午的时间，读上一本书。仿佛这样的仪式感可以让我确认自己还是个爱读书的上进的孩子。在那些下午，以上提到的这些人，都足以填满我并不丰盛的求知欲。

但我无法说服自己在他们对着镜头的干瘪述说中安之若素。就像是最愚蠢的那类直男癌，在开朗的女孩儿面前谈笑风生，一见到女神却立即局促起来；我尊重那些文化人，所以更偏爱在他们的纸质书面前正襟危坐，然后用那些喧哗的综艺节目佐餐。

相对有内容的节目中，腾讯视频可以拿来看《锵锵三人行》和冯唐的《搜神记》。《锵锵三人行》身为传统电视节目，精彩在于观点的碰撞；《搜神记》则让我有可以学到采访技巧的错觉。虽然后来发现，它既非采访，也非记录，只是个还算有趣的尴尬的节目。

同样是文人，同样是打着采访的名号。冯唐更多展示的是自己的交友品位，许知远却选择了和陌生群体的碰撞。许知远出现在这样的节目中，本身就是让人始料未及的。毕竟早在这个世纪初，年轻的他就曾在《那些忧伤的年轻人》中对网络时代那般不认可，那般恐慌。

按照节目的宣传语，《十三邀》的目的单纯而美好：

“寻找13位具有模板作用的个人，向他们发出邀请。请求观察他们的行为，请求他们分享个人的经验和心得。提供正在发生的样本，探求中国发展的切片。”

所以主角并非受访者，而是碰撞。是知识分子许知远一次明目张胆的取样调查，是单向街的“锵锵二人行”。

在剪辑版中，两人对谈开始前，铺垫了很多情节。那些情节让不了解许知远的人以最迅速的方式对他有了个大致的了解：知识分子，执拗保守，拒绝肤浅，崇拜真正的知识和文化，对娱乐化时代的流行趋势避之唯恐不及，甚至有些悲天悯人的味道。

他找来三位年轻人，号称要了解他们的状态。可是那张瘦削的脸上很快就写满了意兴阑珊，他打断兴致勃勃推荐《奇葩说》的女孩儿，放起《夜莺之歌》，问：“你们听到这个什么感觉？”他当然不知道，即将和他对谈的罗振宇，也曾是这个网络节目的嘉宾之一。

我盲目的崇拜那些不合时宜的文人。他们博览群书，恃才傲物，被文化驯化了的温和面容上，经常会闪现出类似绝望的锋利光芒。

这不是许知远和罗振宇的初次见面。初见时，罗振宇还是《对话》节目的制作人，许知远是他高价请来的专家。按照罗振宇所说的“公款”论，这一次，教、学双方互调了位置，许知远不再是斜躺在沙发上的老师，而成为了兴致勃勃探索未知的那个。

我猜想，他误以为博览群书的自己见过太多荒诞离奇的理论，具有极高的接受度；却被罗振宇的振振有词打得节节败退，手中的咖啡变成红酒，每当冷场便只能喝上两口。接近三个小时的采访中，脸色渐渐发烧般变得通红。眼前的人和他成长于同样的时代，被同样的书籍浸染过，完全听得懂他的每一个问题，却不屑于与唱着挽歌的他们为伍，反而迫不及待的加入这个已显得太过崭新的世界。

他因此尴尬、不解，虽已做过心理建设，却仍无力面对。他几乎绝望的追问一些“老家伙的问题”。在他还是个青年的时候，就已经开始把衰老感写在文章里，并公然惋惜晚生了几十年。几年后伍迪艾伦拍了《午夜巴黎》，将这种情绪变为全世界知识分子的通病，并好好治疗了一番。
 
我迫不及待的给朋友推荐这个节目，正如之前迫不及待的推荐《奇葩说》。朋友看过后问我：你喜欢罗振宇这个人吗？我说：喜欢。

第一次听说“罗辑思维”，是在一年前的一次采访中。我的采访对象说，罗辑思维为她打开了一扇新的大门。看过《十三邀》，我终于有动力找了音频来听。在敲下这篇文章的开头时，我右手边摆着的是许知远的书，左前方ipad里播放着的却是“罗辑思维”。这真的是适合当背景的节目，就像郭德纲。当罗振宇的声音汩汩流淌时，没有人会因浪费而感到心疼；偶尔哪个词撩拨到自己的兴趣，便竖起耳朵听上两句。任何两句都很可能是非常有用的。

我喜欢罗振宇的那个比喻：人们都在大厅中，选择一扇门排队。只有他，不加入任何队伍，而只是用上一分钟的时间，打开任意一扇门给大家看。任何愿意看过来的，都能有所收获。

节目播出后，李子旸立即写了篇文章，被发布在“罗辑思维”的公众号上。他论证了号称“不做理想主义者”的罗振宇，其实是个不折不扣的理想主义者。罗振宇给出的回应颇为耐人寻味：“在一个可以用‘理想主义’绑架人的环境中，最简洁有效的公共话语策略，就是干脆否定这个词汇。”

我毫不怀疑罗振宇在这场对话中的诚恳态度。他的振振有词，他的自成体系必定是被无数次的琢磨与思考夯实了的。然而我忍不住要怀疑，在一个人能如此娴熟的运用自己的价值观应对任何质疑之前，他经历了怎样的自我建设？

我注意到两人的一段短兵相接。

许知远：罗辑思维现在最大的问题是什么呢？
罗振宇：没有问题啊。一只兔子有什么问题啊。一个生物体只要健康，能够做爱和觅食，不感觉到明显的病痛，它就是健康的。
许知远：那健康人也会很焦虑嘛。
罗振宇：那是正常的。
许知远：对，那是什么呢？
罗振宇：实际上人其实都是在一个非舒适区的……

罗振宇开始讲自己如何把自己逼离舒适区，怎样逼迫自己全年无休的提供语音云云。

在这段对话中，我看到罗振宇的若无其事和许知远那已经泛红的脸上一抹说不清道不明的笑意。

他们的对话之所以精彩，是因为段位相当。段位相当便有默契，有默契便能第一时间了解到：对方穷追不舍的是什么，轻描淡写的是什么，欲盖弥彰的又是什么。

这让我更欣赏罗振宇。当许知远说他的背景板是农民企业家，当许知远诘问他知识分子的高远情操，罗振宇至少都是一脸真诚。他不是那种不屑于应对执拗的知识分子的商人，虽然他显然也并非不屑于过多介入商业的知识分子。相较许知远的清高，他展现出更多的耐心和尊重。

他很清楚的知道，他无法像说服自己一样说服许知远——他也从未有这般期待；但他不厌其烦，将自己袒露人前，已是对对手最大的尊重。在这样一个时代里，有几个人能做到如他这般，有知识、入世，却不狼狈呢？

波涛已然汹涌而来，风卷残云般覆盖这世上的每一个人，没谁能做到独善其身。在这浪潮中，有人潜入海底，寻找曾经的沙滩；也有人抱起冲浪板，冲到浪最高处。两者都水性极佳，只是选择不同。海底的没必要嘲笑浪上的诡谲，浪上的也没资格慨叹海底的抱残守缺。

作为一个不挑食的观众、听众和读者，我衷心感谢网络时代提供的多元化选择。哦我说错了，网络时代之所以值得感谢，是因为它多元化，而且不需要“选择”。

对谈的最后，二人都堂皇的看向对方，坦率的，理直气壮的，甚至有些剑拔弩张。正如之前的每一次对视，许知远先笑了，但笑得蛮难看。他转头对工作人员说，差不多了吧。

昨天看了40多分精华版的罗胖和许知远的访谈今天我看了全版的将近3个小时的访谈。感觉不是两个人在对话，而是两大社会现象在对话，简直可以当这个时代的一部分注解。两人的人生观虽然相反却不相斥，也正因为观点的相聚甚远，所以碰撞最激烈，所以太多的模糊不清会得到更清晰的梳理，反省也最深刻，这种悖论在和谐里得到证实太吊胃口和有趣了。他俩的对话像一个商人与一个诗人对话，却颇有那种“我不同意你的观点，但我捍卫你的权利”的意味，这种种平等，接纳，包容的场面我总觉得有种美感。每个人都有偏见，偏见无法摆脱，但可以被正视，这种资态给我的感觉像世纪性对话一样让人激动。 没谁对谁错，这就是这个互联网时代的印象，特别多元且隔阂巨大，人迅速的以群分，就像看韩剧的不理解二次元，美剧的不理解看韩剧的等等，这是最好的时代也是最坏的时代，好与坏不是我们这个维度能去判断的。而且两种不同类型的人最让我感动的是双方都很坦诚，光明磊落。罗胖真是太厉害，逻辑清楚，反应又快，我的本记了好几篇，浓缩&精炼。听过一句话“当一个虚无主义者遇到一个野心家就可以改变世界了”，感觉不是把世界毁了，就是把世界建成乌托邦了。特别希望他俩能结婚，太有戏剧性了。大晚上室友都睡觉了，我却像喝高了一样兴奋(虽然是一个严肃深刻的访谈)。可惜的是许知远是防谈者出于礼貌他只能尝试着去解刨而不能去解构罗胖，否则两个段位相当的人你来我往的过招，那应该就是刀光剑影的感觉吧。最后罗胖说：他有很多地方不同意我的观点，但他只能忍着，但我们都互相能懂对方，互相有所保留但又互相欣赏，他很适合做一个朋友。当两个大男人光明磊落的探讨深刻的问题，一个人穷追不舍，一个见招拆招，期间穿插着那种酣畅的笑声，这就应该是君子之交了吧。作为一个腐女，当许知远仰头笑了，当罗胖嗨到两只手一直在晃悠。你会不会也觉得他俩在一起会不会很美好。哈哈！

2001年，许知远出版了人生中的第一本书。那年他24岁，书名取为《那些忧伤的年轻人》。15年过去了，许知远不再年轻，但依然很忧伤，为自己，更为这个焦虑的社会。除了单向街，我对许知远了解甚少，既不知道他是北大计算机系的高材生，也不了解他与《经济观察报》的渊源。当那个不修边幅、宅气中略带猥琐的男人出现在屏幕上时，我只知道无论从相貌还是内心，许知远都落后于这个时代很远。

相比之下，罗振宇一贯的笑脸下暗藏的商人气质被衬托得淋漓尽致。刻意的寒暄，体贴地暖场，都是许知远做不来却自在其中的。许知远是傲慢的，文人穷酸式的傲慢。他热爱文字鄙视金钱，宁肯在回忆中孤独终老也不愿踏入时代的洪流。他嫉妒对面那个胖子的成功，却又瞧不起他身上沾染的铜臭味。生意是恶俗的，拿文化和知识做生意更是俗不可耐。许知远是那个年代的天之骄子，以前是，现在和以后也要是。于是，四十不惑的许知远依然保留着难得却又不合时宜的学生气。愤世嫉俗。顾影自怜。

罗胖也是傲慢的，一览众生小的有钱人的傲慢。有礼节，识大体，脸上保持着熟悉的笑盈盈，脑袋里却思忖着怎么从对面那个人身上捞点银子。罗胖丝毫不掩饰内心的私欲和功利心，于他而言，小到商业，大到人生，都不过是一场升级打怪的游戏。他追逐的是过程中的刺激和体验，绝不会傻到浪费时间和精力去普度众生。许知远和罗振宇的对话，更像是两个时代的交锋，是理想主义和现实主义的对战。这不似普通的娱乐节目，巴不得闹出点动静来。看他二人的对话，心里是紧绷着的。每个人都怀揣着自己的小情怀和大梦想，在他们的唇枪舌战中找寻未知的答案。我们想赢，却更怕输。

我多少有些文人气质，因此虽然欣赏罗胖，心里却是站在许知远这一边的。我希望他用那些沉淀的历史压倒这个碎片化的时代，但他却在慷慨激昂的罗胖面前，落寞地吞一口红酒，苦笑着败下阵来。他说的话是那么不接地气，那么跟不上时代。幸好对面坐的是罗胖，这个生意人知道怎样取悦观众和迎合顾客。既然你花钱邀我访谈，我就对得起你付的报酬。面对许知远那些有去无回的发问，罗胖完全可以用一句“我记不清了”敷衍了事。但他没有，反倒像长者传道于孩童那般娓娓道来。这场对话完全是被受访者控制的——节目好不好看无关乎你问些什么，而取决于我想说什么。

罗胖在访谈中说的最多的一句话就是：我已经四十岁了，很多事再不做就来不及了。能这么说无疑是一种幸运，这意味着他成为了找到人生目标的少数人。因此他焦虑、他狂奔，生怕被时代遗弃。当许知远随性地在录节目和喝咖啡之间犹疑时，罗胖却在全年无休地逼迫自己录制公众号每日推送的60秒语音。所以罗胖红了，简书、公众号上的日更写手红了。所以那么多人一面声讨鸡汤文，一面笔耕不辍地曲意逢迎。

知乎、豆瓣上的诟病愈多，罗辑思维偏偏越火。批判者可能是某个领域的精英，也可能是像许知远一样的愤青。可惜他们只是芸芸众生的一小部分，他们代表不了大众，充其量只能代表自己。说得好听些，这些人的水平已经高于罗辑思维的目标人群，罗辑思维之于他们，大概就像百家讲坛之于历史系教授。但从社会角度来说，易中天、纪连海做出的贡献，远比那些埋在学问里的老学究大得多。以许知远为代表的理想主义者，一边站在象牙塔上洋洋自得，一边望着山脚下的人群怒其不争。而罗胖却一边奋力地往上爬，一边将塔里的奇珍异宝掏出来往下扔。他得罪了塔里的人，想必不会有好下场。但罗胖既然有这胆识，就必定知道山下那片黑压压的人群，能在他掉下来时稳稳地托他一把。

许知远笃定地知道自己是对的，也为庸众感到可悲和哀婉。2010年，他用《庸众的胜利》一文批判韩寒的浅薄和民众的愚昧，期望用自己的公知身份去撼动些什么。他也曾试图站在塔顶把普罗众生拉上去，却从未想过像罗胖那般放低身段地“上学下渐”。许知远始终浸淫在那个“精英为王”的时代，知识决不能唾手可得，非要高高在上才能对得起精英的身份。他渴望看到社会整体里程碑式的提升，这种完美主义的想法并非不现实，从某种意义上讲，甚至应该是有这种目标的，但至少现在还不是时候。

罗胖则在全社会的躁动中，敏锐地洞悉着大众的虚荣心理，通过“罗辑思维”让那些懒得读书的人拥有了炫耀的资本。他在大多数人眼里还是渊博的，但他宁愿把自己放得很低。他自诩为书童，既甘心做知识的搬运工，也愿意成为逗引你入门的小丑。他巧妙地利用知识的不对等，从一个默默无闻的幕后工作者，华丽变身为一个镜头前的信息中介。对于个人而言，他赚到了无知者的钱。对于社会来说，他拉动了知识的消费。从任何一个角度来看，他无疑都是成功的。

这是一个全民焦虑的时代。社会的贫富差距被迅速拉大，我们一边顾影自怜，一边亦步亦趋地奋力追赶。罗胖乘着泰坦尼克号跳入了时代的洪流，难道那些声讨他的人，心中就不曾闪过一丝妒忌？罗胖很感谢他在《对话》栏目当制片人的经历，用他的话说是为他打开了上帝之眼。他的眼界宽了，格局大了，那些叽叽歪歪哼唱挽歌的人，已经小到他看不见了。

许知远在正式对话前，访谈了“罗辑思维”的工作人员。他讶异而不解地听那些九零后聊《奇葩说》和《偶滴个神啊》，终于还是狂妄不羁地用手机放了一首斯特拉文斯基的《夜莺之歌》。他就那么格格不入地存在于那群摆弄手机的年轻人当中，孤独得让人心酸。前段时间《百鸟朝凤》制片人下跪一事闹得沸沸扬扬，一个时代仿佛又要翻篇了。是不是有些珍贵的东西只适合怀念，许知远不知道，罗振宇知道。