盗马贼

来源：全国艺术电影放映联盟2016.12.17
链接：//mp.weixin.qq.com/s/iOkNVmqDW_z-XPRpEUtX6w

对谈地点：成都峨影1958

何小竹：大家下午好，我是何小竹。现在坐在我面前的是李少红导演、何多苓老师（小编注：由于当天成都大雾、田壮壮导演的航班延误，此时他正在从机场赶往影城的路上），两位艺术家都是从八十年代开始创作，一般统称为第五代导演，和田壮壮老师一样。我呢，也算是李少红老师的影迷，您拍的电影《红粉》我特别喜欢，还有电视剧《大明宫词》，我特别强烈的感触到这个电影的台词完全像莎士比亚一样非常西化的台词，当时也是引起了好多争议。大家都觉得唐朝怎么是这样说话的，可是大家都不知道唐朝是怎么说话的。我们貌似像学文言一样去模仿唐朝说话，其实不是的。但我觉得像莎士比亚这样这样的台词反而暗合了我们对唐朝盛世的想象。何多苓老师的很多作品也是在八十年代有了很大的反响。何多苓老师和李少红、田壮壮老师的作品在意蕴上都是十分相近的。我们刚刚把《盗马贼》看完，可能大家跟我一样心里也有很多感触，我们先请李少红老师谈谈您的观感，对这个电影做一些解读。

李少红：解读其实还是要等壮壮来，我现在在台上主要是先为壮壮站一下台。他飞机已经落地了，飞的还挺快，原来以为三个小时，两个半小时就到了。我觉得应该还有二十分钟就能到现场了。在这之前呢，如果有观众比较关心的问题我可以帮他解答一下。但是对于这部影片的解读最重要的是壮壮导演，他亲历了整个过程。我能说的是比较周边的，壮壮和我是电影学院的同班同学，他是我们班长，一个不太靠谱的班长。他这个人看上去属于挺吊儿郎当的，但是我觉得他对电影的热爱是属于血缘的关系。

另外我觉得也因为他自己家庭的原因，田方老师和于蓝老师，他在我们班内的时候我觉得他比我们都优越，因为他能够拍电影的条件比我们都要好，所以他在八十代初就拍摄了《盗马贼》。这是那时候让我非常震惊的一部电影。因为那个时候我还在给谢铁骊当副导演的时候他就已经拍电影了。这是让我非常羡慕的一件事情。而且《盗马贼》已经是他的第二部电影了，第一部电影是《红象》。我们毕业的时候都要拍一部作业。哟~来了！（小编注：此时田壮壮导演、黎涛导演赶到了对谈现场）

何小竹：欢迎田壮壮导演。

李少红：你自己说吧。刚刚已经把片子都放完了，说说你的《盗马贼》。我就简单说一下，大家看完都有很多感悟。我刚刚讲到说你是我们班的班长，你比我们我们条件都好，首先拍了《红象》，又拍了《盗马贼》，让我们无限的羡慕。我们那时候还只能去给谢铁骊导演做助理，他去拍戏呢就把他当副导演的戏扔给了我，让我去拍《出门挣钱的人》。我俩当时都在北影。

今天我坐在这儿和观众看了一半儿然后被记者叫去。我也挺感慨的，因为我一边看一边就想起了八十年代初我们的很多经历和事情，还有当时看过这部影片的感触。我觉得能够修复这件事对我们来讲意义非常重大（小编注：当天电影资料馆联手中国电影导演协会宣布正式启动对《盗马贼》的4K修复，这是国内首次对经典影片进行4K修复。从这部影片开始，导演协会将协助电影资料馆邀请被修复影片的导演参与，与修复师共同完成对影片的“二度创作”，确保修复作品的艺术性完美呈现。）我也特别高兴是因为这个2K的修复完成后还有4K的修复。我觉得这个修复真的是很重要的，但是我也想幸亏壮壮没看，我就告诉你，有一点，你肯定不满意，就是这声音的问题。我觉得声音还是有很大的问题，声音怎么修复感觉是没有修，所以我觉得4K的时候，如果真的是我们导演协会要和资料馆合作这件事，我们还是要和他们好好的商量一下，就是声音的问题，我觉得还是有点不太达标。

好了，我把话筒交给壮壮，让他讲讲。你别和搞大批判似的，你干嘛低着脑袋啊。抓住他一次特别不容易，影迷朋友们你们一定想好你们的问题好吗？

田壮壮：不好意思，谢谢各位。盗马贼，我想想是86年拍的是吧，30年了。那时候年轻气盛，口吐狂言。终于跟各位见着了，也是我一荣幸吧。

李少红：不要把他当老干部看待。

田壮壮：退休老干部，肯定的。我是觉得，我上台说些感谢的话，感谢我们会长先过来帮我撑场子。我今天和黎涛我们两个在机场，延误很长时间，我们俩在聊天，觉得修复这件事呢到组织，是艺术院线也好，文化院线也好，或者是小众一点的院线也好，我觉得是挺有必要的。因为这是我一直的一个梦想。对，我二十年前就在张罗这事，一直没张罗成，想做一个大学生院线，一直没有做成。那个时候有好多客观原因，因为我觉得电影是这样子的，我今天也和黎涛讲了很多方法，我觉得应该把电影的前史和很多东西都介绍一下，到底是什么原因大家会在意这部电影，因为毕竟时代和大家的价值观都发生特别大的变化，如何在那个时候看，比如说，我现在看卓别林的电影我还会特别特别感动，这些老的电影是让它有传承，这是我们做电影人的一种幸福吧。

你比如说卓别林都不知道已经走了多少年了，我还是要看他的电影，电影会带着你的生命在时间还传播着还流动着，其实是挺幸福的事。我挺感谢能把《盗马贼》拿出来修复，因为这是一部我被批判了两期的电影，从这以后我就开始完全没有锐气了。就觉得我可能没有为大众服务，有很多问题。

李少红：后来又拍了什么？

田壮壮：后来又拍了好多好多，不提了。但是不能说他们不好，《摇滚青年》《大太监李莲英》《手术室》等等等等吧。但我那段时间没有拍电影，我做了一件事也挺好的，我想了好多事儿，后来拍《蓝风筝》又被。。不是又被批判，又犯了一点错误，其实是我犯了一点错误，然后又糊里糊涂十年没拍电影。其实是我的问题。我自己也觉得，说心里话，世界上好电影太多了，不缺我这一导演。看好电影是一件特别享受的事，拍电影，费钱费力，给大家找好多负担，自己也好大负担。

李少红老师当时也讲了，你看现在脸都这么老了，老拍小众电影吧，老找别人要钱，老觉得还不上人家这人情，就愁的愁成这样了。这几年别人都说我好多了，不拍电影了，退休了，精神面貌比以前好了。也谢谢各位到这来看着电影。其实这电影还是挺笨的。我也不知道还能说什么，你们有什么想问我的或者想批判我的都随时可以，我从这接着。

何小竹：谢谢田壮壮导演，刚下飞机让他先歇一会，喘口气。黎涛导演，他也是和田壮壮导演一起刚刚下飞机，也先喘口气。我们请何多苓老师谈谈他刚刚看过了这个片子，我刚刚挨着他坐，我注意到他好多个画面他都很激动。何多苓老师他八十年代画的那些题材的画也是少数民族，在我的印象里他好像还没有涉足过藏族的题材，但是那种质感我觉得它是有想通的相近的地方。我们想听听何多苓老师对《盗马贼》这部影片的观感。

何多苓：各位朋友下午好，我今天是作为一个观众来看电影。田壮壮导演他的电影我只看过两部，我实在也不像一个影迷。就这两部电影，今天我向他致敬。首先我向田壮壮导演致敬，我都非常喜欢。我先不说其他的，影片中很多画面让我想起八十年代。八十年代我们看了很多电影，我们可能就是在电影里成长起来的。自己画了很多画，我觉得一看这个画面就回到那个时代。后来这些画面都没有了，那个时代就没有了。

我觉得中国电影的黄金时代就在那个时代，差不多八九十年代吧。当然我觉得中国艺术各个方面，不管是绘画、音乐或者电影，其实还是同步进行的。那会儿大家都在凭着满腔热情，基本都是按照自己的想法做自己的事情。我觉得出现了很多前所未有的东西让我觉得非常可贵。那时候也没有太大的市场，好像绘画市场、电影市场都还没开始，电影票房这都是后来的词。那个时候大家觉得电影等于艺术，艺术等于艺术，音乐等于艺术，这都是一个天经地义的事情。

后来市场化了，发展到现在，就电影来说，出现了艺术电影和商业电影这种区别。我自己就比较茫然了。现在你要问我什么是艺术，我绝对答不上来。虽然我在画画。那么对电影我也同样有这种困惑，就是艺术电影跟商业电影的区别究竟在哪里，它们之间分界的节点在哪里。我想就这个问题请教下三位导演。

何小竹：这个问题提问得好，这也是我想提问的问题。

田壮壮：您不会不知道吧。您要是不知道就……

何多苓：可能是心里知道说不出来。

田壮壮：我想也是。我只能说我自己最浅薄的理解。今天有个学生拍了个电影让我看，看完以后我问，我说你学电影是要干嘛，他说我想证实自己。我给他写了封信，我说证实这俩字你不如去证虚。我跟他讲，虚呢其实是真正的艺术的一种形态，是很难触摸得到的，是真的爱，是真的美，是完全的给予，是用心去做的事情。它可以永久的在这个世界上传承。因为它是属于人类最心底的最灿烂最光明的那个部分。我不知道我说的对不对，我觉得对我来讲，我是这么想的。

李少红：我觉得每个人对艺术和对商业的理解是不一样的。我觉得壮壮是从他那个角度来讲，他讲了最关键的一个点。我觉得艺术电影最重要的是个人的一种表达，你自己对世界的表达。我觉得艺术电影一定要有个人性。个人性是一种观念，这个观念涵盖了自己的独立的想法，这个跟每一个创作者有直接的关系。在你眼中的世界是什么样的，人是什么样的，心灵是什么样的，这个表达要非常完整我觉得都可以叫做艺术电影。

严格意义讲，没有什么商业电影。它可能属于类型片。市场把类型片划分为几个类型，它有一定的公共性，公共的规律和要素。要做商业片要按照这种模式化去创作的。在这里面也有他的艺术性，也有它的个性，但总体它是公共领域的规律。这个是它区别的地方。它不完全服从于个人的观点和个人的表达。我比较客观的理解是这样的。

黎涛：前面两位大师哥大师姐都说完了，我就没什么可说的。其实我就想说一句，艺术电影也好，商业电影也好，类型片也好，只要拍出来，大家喜欢就是最主要的。

何小竹：一说艺术电影放映联盟就有一种莫名的兴奋。觉得为艺术院线提供了一丝希望。或者没有艺术院线的情况下，艺术联盟对艺术电影的放映起了推动作用。我想请问下李少红老师对艺术联盟的运作、前进能不能给艺术电影带来希望。

李少红：刚才壮壮导演也讲到了他在很多年前就想要做大学生院线。我们俩有个渊源就是都在北影厂，他那时候张罗好多事，又培养年轻导演，又弄大学生院线。我觉得他虽然说不能拍电影，但他每一分钟都没有离开对电影的思考，对电影的憧憬。那个时候我经常给他泼冷水，说还是拍电影吧，这些事多难啊，你想弄大学生院线这谈何容易，都不太可能的事情。但是没想到过了若干年以后，我自己就被大家推到了协会的这个公益的事情上来。

我们想了半天，能做的事情就是这两件事，一个是培养年轻导演，另一个就是为艺术电影的放映为艺术院线做动力。我在无形中接过了这个事情在往下推进。艺术电影放映联盟在这么多年这么多人的推动下，如今也被政府被电影局开始重视，开始真正想要怎么操作。因为有政府的推动才能联合十几家院线来做这个事情。从政府的角度上，这件事情总归是迈开了它的第一步，从民间的角度上，我们靠每年的表彰大会连续做了七年的艺术电影的展映，规模也不是很大，但我们坚持了六七年。

这几年里我们坚持放映了纪录片，放了年轻导演的文艺片，这是我们在一分钱没有的情况下，靠每一个导演的资源拿出来去和每个院线去沟通，也和大学生的院线去谈，从北京到前几年在各地的各大院校去放映。对我们来讲有几个非常重要的点。一个是光靠我们这样的活动是不行的，所以我们从去年开始我们在跟万达院线沟通，我们觉得它必须要固化下来，一个是时间要固化下来，一个是地点要固化下来。从五六年的放映情况来看，有很多的文艺青年和影迷，他们对于艺术电影是有追求的，是有观众的，只是他们找不到在哪儿去放，在什么时间能看到。

反过来讲，很多拍艺术影片的导演他们被挤到商业电影的电影院去抢时间，抢排片，这是很不公平的事情。所以包括王小帅导演、很多青年导演我们也呼吁。但是和商业电影在一个空间里去抢地盘的话是很不公平的一个交易。所以我们就在想固化下来时间和院线是非常重要的。这样可以让有限的观众找到他的空间和路径，希望政府能够重视怎么去建立一个文艺院线。当然现在可能时机不是很成熟，但我觉得从方方面面的推动来看是有成果的。

现在联合了这十几家院线，它是要拿出时间和厅去排片，在什么时候排片，怎么排片，怎么做营销，能让观众知道在什么影院什么时间能看到这些电影。这是一个系统工程。开始是好的，但依然有很多的工作在后面等着大家。

前两天我们在北京开了第二届导演协会扶持青年导演的启动仪式，这次我发现有好多电影公司来，我说我就感谢一下，结果发现感谢的名单特别长，我还是挺欣慰的。这才第二届，大家都知道了，觉得这是一个扶持青年导演的好的平台。

电影资料馆和华夏的人都来了，来了就说我们一定要做青年导演的放映，他们都愿意拿出院线来和我们合作，这就是一个非常好的开始。事情是非常好的事情，但是任重道远。

何小竹：谢谢少红导演。现在我们回到开始放映的片子《盗马贼》，现场的影迷观众肯定酝酿了很多问题来问田壮壮导演。请大家抓紧时间把自己心中想问的问题请教田壮壮导演。

问1：两位导演好，我是一名高校老师，刚看了您的《盗马贼》有几个问题想跟您聊一下。第一问题问下您为什么要拍摄这样一个藏族题材影片，是不是跟您的个人信仰有关呢？我在里面看到很多藏族的仪式，我个人感觉本身故事性和情节内容没有这么长，但我看到您浓墨重彩放了很多在宗教仪式上，您是怎么考虑的呢。下个问题我想问一下关于演员方面。演员是不是非职业演员。您在沟通的时候是不是存在语言难度。最后问题关于第一个儿子死去的时候画面突然变成了蓝色的基调，其他画面都是正常的彩色，当时创作的时候您是怎么考虑的呢。谢谢。

田壮壮：蓝色画面我没印象了。关于语言问题，国家解放之后都在普及普通话，藏区的人都会说普通话就是不爱讲而已，所以沟通没有任何问题。我想说一件事就是我不是一个有宗教信仰的人，我所有的电影都来自于反思。坦白的讲，我是用西藏这么一个地区的符号来表达下人的生死命运到底是什么样的状态，所以你可以把所有东西都理解成我故事里的一个大的符号就可以了。因为那时我不可能把汉族地区这么拍。其他的你都能想明白了。

问2：我对您还有所研究，瑞典有个导演叫伯格曼，您有没有受到他的影响。第二个问题，我们知道第五代导演拍摄弱化叙事，如果您再拍这个电影，您还会这么拍吗？如果您不这么拍，那您增加什么，减少什么呢？谢谢。

田壮壮：谢谢您还研究我。我和伯格曼不认识，但我特别喜欢他的电影，他的有些电影我看过很多遍，可能大家国度不一样，大的信仰不一样，他们还是有天主教和基督教的信仰，有传承的一面，有对宗教本身的探求。我是对没有信仰的痛苦。在中国为什么有的人对政治崇拜到那么一种程度，到今天他们对金钱崇拜到这种程度到底是出现在什么问题上，我们从来没有去想过。

我前两天陪同学去国子监我特别感慨。我拍《我们的角落》的时候跟曾念平在那儿，曾念平是少红导演的爱人，是一个摄影师，也是一个导演。我们俩的处女作都是在那儿拍的。我陪一个朋友去玩，又重新看了一次孔庙里的东西，还是很感慨的。这么多年了，中国有那么多老子、庄子，那么多优秀的思想家，那么悠久的历史，但到最后我们是最没有传承的一个国度，我就觉得特别可悲。我们的历史都写在纸上，全世界的历史都在街上，都活生生的在。所以可能《盗马贼》的信仰是刚开始进入到30岁时对人生的的探索和向往吧。其实听文青的，没必要，还不如撅着屁股挣钱去呢。如果再拍的话还是这么拍吧，这是唯一的，唯二的话就不是创作了。

何小竹：好的谢谢各位导演，今天的观影活动就结束了。

《盗马贼》1986
导演：田壮壮
编剧：张锐
主演：才项仁增 蒂巴 扎西
故事：
        罗尔布是生活在西藏的一个贫民，他有甜蜜的家庭，为了生计他和闹热干起了偷马和抢劫的勾当，这被认为是可耻、可恨的，他们被认为是有罪恶的，他们死后的灵魂不会升上天，苍鹰也不会啄食他们的尸体。头人的父亲去世了，妻子劝说他应该去看看，可是人们都用异样的、憎恶的眼神看着他。
        在罗尔布的生命中有两件事情是最重要的，一件是为了家人的生计盗马，还有一件是他的信仰，每次抢劫回来他都会将自己的赃物分成两部分，一部分用于自家的开销，还有一部分送去寺庙还愿。
        有一次，罗尔布抢劫了官府送给寺庙的财物，被部落驱逐出去了，他们只能自己到山上扎营。灾难继续降临在家人的身上——他的儿子扎希生病了。罗尔布顶着炎热，一滴一滴接来的圣水，甚至磕长头朝拜也没能救活他的孩子，扎希还是死了。几年后他和妻子又有了一个孩子，现在他们的生活已经过不下去了，他去寺院找活干，只要一天一袋青稞就可以，可寺院不用。他甚至做起了被认为浑身都沾满邪气的“送河鬼”的人。他祈求部落的头人希望回到部落，这一请求也遭到了拒绝。大雪就要封山了，他杀死神羊携着妻儿下山，为了让自己这唯一的孩子活下去，他又偷了马，让妻儿带着食物下山，自己折身回去应对后面追来的人马。一声枪响，我们没有见到罗尔布倒下的尸体，只看到一行血迹和罗尔布落在地上的刀，血迹直通向天葬台。
主题：
        我在网上看到很多人对这部影片的评价，有的评价很差，说这部影片只不过在展示神秘的藏教和各种神秘的宗教仪式。是的，如果从这部影片中将所有这些神秘的仪式抽去的话，这只不过是一个结构、故事都算不得精细的空壳。
        但我觉得罗尔布的悲剧命运反映了不止一个深刻命题：一是“那时代所有人都躲避不开的自然灾害和贫穷”，二是罗尔布“为了生计盗马抢劫和他的宗教信仰之间的矛盾冲突”。
结构：
影片中给我感触最深的是罗尔布不断祈祷，不断到寺庙拜祭，甚至在冰天雪地中用磕长头这种极端的形式企图洗去身上的罪恶，但为了生存他不得不一次次盗马抢劫，犯下新的罪恶。这种冲突在他的身上不断上演。
被部落驱逐的时候他曾对部落的头人说自己不会将罪恶带给部落。自己刚在山上安营扎寨后扎希就生病了。他可能认为是自己将罪恶和灾难带给了家人。为此他一滴滴接圣水，一次次转动经筒，一步步磕长头朝拜，上天没有接受他的忏悔还是将他的扎希带走了。他一个人站在茫茫雪原上，绝望的注视着远方，镜头拉远，我们看到了抱在他怀里的死去的扎希。良久的伫立后他将扎希轻轻的放在了雪地上，祈求有苍鹰、野兽带走孩子的灵魂。
        现在他已认定了这是上天对自己的惩罚。上天眷顾他，他又有了一个孩子，这次他宁可去死也要让这个孩子活下来，只是生活更穷困了。他没有去盗马，而是到处找活干，卖马，祈求回到部落，甚至做了别人都不愿做的“送河鬼”的工作。他的家人实在活不下去了，大雪就要封山了，他们面临着死亡的考验！为了让自己唯一的孩子活下去，他不得已又走上盗马的道路，这次他葬送了自己的生命。
        从上述罗尔布遇到的一系列变故，我们可以看到从被驱逐出部落——扎西生病——扎西死去——又有了孩子——生活更穷困——再次盗马，生活压在罗尔布身上的压力越来越大，他不断面临越来越严峻的考验。在这一事件发展线索中罗尔布又有了孩子，这一事件看上去像是一个好的转折，事实是，虽然他的内心得到宽慰（他可能认为这是得到了上天的原谅）可生活给他的压力更大了，他已贫穷到面临养不活这个孩子！这样才促使他做了进一步的行动——再次盗马！这样才直接导致其死亡。
        在影片中我们可以看到很多罗尔布内心质疑、矛盾的场景，比如头人死后请人念了3天经超度，天葬时他盯着天葬台看苍蝇啄食头人的尸体，老阿妈死后苍蝇啄尽了她的尸体，只剩下枯骨和陀螺，这些都罗尔布而言都是巨大的冲击，每一个场景都会使罗尔布叩问自己“我死后灵魂是否可以升上天”！这样才有我们最后见到的那个画面：血迹一直通向天葬台。我们可以想象得到罗尔布中枪后爬向天葬台的画面，也可以体会到他临死时渴望灵魂升天的心境。

    原始的生命力，让人不得不想起<楢山节考>，从对底层的关注来看，田壮壮带有一些今村昌平的味道，但他又像贾木许一样讲点信仰的东西，而且表达上总欠点什么。

    无论如何，有几个镜头是让人印象深刻的，祭山神飘的纸，烛光，圣水，以及天葬台上的秃鹫。

    不过，为什么我们看不到原版藏语的版本，这个国语配音让我欲哭无泪。